“下一代战斗机将是系统中的系统”，采访意大利莱昂纳多公司高管，日意英三国联合开发的未来走向
正文翻译
「次期戦闘機は単なる戦闘機ではない」
――まず3カ国が共同開発中の次期戦闘機のGCAPについて、日本の一般の人にわかりやすく説明してくれませんか。
なるべくシンプルに説明します。これは第6世代戦闘機という戦闘機の進化そのものです。第4世代戦闘機や第5世代戦闘機といったこれまでの古典的な飛行をする戦闘機とはまったく違います。単なる戦闘機ではありません。
――第6世代戦闘機の特徴として、人工衛星や無人機などとのネットワーク機能が強いと聞いています。
そうです。第6世代戦闘機は、戦闘機機能だけではなく「システム・オブ・システムズ」（複数の独立したシステムを連携させるシステム）です。戦闘機はそのシステムの中心に位置しますが、脅威に対処するため、あらゆるプラットフォームと連携します。
例えば艦艇や人工衛星、人間、地上局などとネットワーキングを構築します。
“下一代战斗机不仅仅是战斗机”
——首先，请你为日本的普通人简单介绍一下由三个国家共同开发的下一代战斗机GCAP。
我会尽量简单说明。这是第六代战斗机，代表了战斗机的进化。这与传统的第四代和第五代战斗机完全不同，已经不仅仅是战斗机了。
——听说第六代战斗机的一个特点是具备与人造卫星和无人机等联网的强大网络功能。
是的。第六代战斗机不仅具有战斗机的功能，还相当于一个“系统中的系统”（将多个独立系统连接的系统）。战斗机处于这个系统的中心，为应对威胁，与各种平台协同运作。比如，它会与舰艇、人造卫星、人员和地面站等建立网络。
――レオナルドはミッション・アビオニクス（搭載電子機器）の分野が強い企業と知られています。やはりGCAPの中でも、この分野での貢献が大きくなりそうですか。
GCAPの合同事業のコンセプトは、3カ国のそれぞれの産業界のコラボレーション（協業）をベースとしています。合同事業の形態としては、それぞれの国の産業チームが参加します。
したがって、レオナルドはアビオニクスやミッション・システム、飛行システムに強みを持つ企業として参加しますが、その分野だけではありません。他の国のメーカーも参加します。
——莱昂纳多公司以在任务航空电子设备领域的实力而闻名。在GCAP项目中，他们在这一领域的贡献是否会更大呢？
GCAP联合项目的理念是基于三个国家的工业界合作。作为联合项目的形式，各国的产业团队都会参与。因此，莱昂纳多公司将作为在航空电子设备、任务系统和飞行系统方面具有强项的企业参加，但不仅限于这些领域，其他国家的制造商也会参与其中。
――今、日本ではサウジアラビアがGCAPに参加するとの見方が強まっています。サウジアラビアの参加について、レオナルドとしてどのようにみていますか。
政府間でサウジアラビアとどのように協業できるかを話し合っている最中です。政府が決定し、産業界に「サウジアラビアともやりなさい」との要請があれば、もちろん当社も協業の方法を考えます。当社は協業にはオープンです。どうすればサウジアラビアとの協業が可能なのかを考えます。
――客観的に見て、サウジアラビアには日本やイギリス、イタリアの3カ国と同水準の技術力はあるのでしょうか。サウジアラビアはもちろん資金力で貢献できると思いますが、技術力で貢献できますか。
すでに述べたように、もし政府から要請があれば、私たちはいろいろと話し合いをしていくでしょう。ただ、初日からサウジが参加するというわけではなく、サウジは彼らの能力を強化していく必要があります。彼らの能力が上がり、数年後には協業の準備ができるでしょう。
つまり、私たちは、サウジアラビアとはさまざまな種類の協業を考えており、初日からフル参加するのではなく、そこには移行期があります。その期間はサウジアラビアが技術力を強化するために、そして、私たちが彼らを理解するために費やされるでしょう。
――日本では「川を渡る途中で馬を替えるな」との格言があります。GCAPの途中で、サウジアラビアでもインドでもカナダでもオーストラリアでもいろいろな国が参画してくると、馬を替えることになりませんか。
いいえ、私たちは馬を替える予定はありません。すでに3カ国でプロジェクトを開始しました。そして、作業法を統合する必要があります。
もし他国が参加することになれば、私たちは彼らがどのような方法で参加ができるかを探ります。さまざまな水準の参加方法があります。彼らが参加するのであれば、彼らの適切な技術力水準の下で、いつどのような形で参加が可能なのか検討します。
——目前在日本，越来越多的人认为沙特阿拉伯将参与GCAP。对于沙特的参与，莱昂纳多公司怎么看？
我们正在政府间讨论如何与沙特阿拉伯合作。如果政府决定并要求产业界与沙特合作，我们当然会考虑合作方式。我们对合作持开放态度，会思考如何与沙特进行合作。
——从客观角度看，沙特的技术水平能否与日本、英国、意大利这三个国家持平？沙特当然在资金上能作出贡献，但在技术上能否贡献？
如前所述，如果政府提出要求，我们会进行讨论。不过，并不是一开始沙特就会参与，他们需要提升自己的能力。随着他们能力的提高，几年后会准备好合作。
也就是说，我们考虑与沙特进行各种类型的合作，不是一开始就全面参与，而是有一个过渡期。这段时间将用于沙特提升技术能力，同时我们也会去理解他们。
——在日本有句格言叫“不要在过河时换马”。如果在GCAP过程中，沙特、印度、加拿大或澳大利亚等国参与进来，不会是换马吗？
不会，我们没有计划换马。我们已经在三个国家启动了项目，需要整合工作方法。如果有其他国家参与，我们会探索他们可以如何参与。有不同层次的参与方式。如果他们参与，我们会在适当的技术水平下，讨论何时以及如何参与。
――GCAPでは、日英伊で33％、33％、33％のワークシェアリング（作業分担）を求めていきますか。対等な参加比率になりますか。一部通信社が以前、日英伊の比率が4対4対2になると報じたことがありましたが。
対等の参加です。これは3カ国の産業界ですでに合意されました。これ以外の情報はうそです。
――ただし、サウジアラビアがGCAPに参加することになれば、違った比率になりますね。
今の時点ではサウジアラビアは参加しておらず、33％、33％、33％です。もしサウジが参加する時には、どうしたらサウジが貢献できるのかを検討して決めていきたいと思います。今はまだ、そのアイデアはありません。
――次の質問は企業人に聞くべき質問ではないかもしれませんが、あえてうかがいます。2022年12月に日英伊の3カ国首脳が発表したGCAPの共同声明には「われわれ3カ国には、自由、民主主義、人権、法の支配といった共通の価値に基づく、長年にわたる緊密な関係がある」と記され、西欧型のリベラル民主主義の同志国が実施するプロジェクトであることがうたわれました。サウジアラビアははたして適切でしょか。
ぜひイタリア政府に聞いてください。私は答えられません。
——在GCAP项目中，日英意三国是否会以33%、33%、33%的比例进行工作分配？是否会有平等的参与比例？此前有报道称比例可能为4:4:2。
参与比例是平等的，这已经在三国的产业界达成了共识。除此之外的信息都是不实的。
——如果沙特阿拉伯加入GCAP项目，比例会有所变化吗？
目前沙特阿拉伯并未参与，比例仍是33%、33%、33%。如果沙特加入，我们会研究如何让沙特做出贡献。现在还没有具体的想法。
——接下来的问题可能不该问企业人士，但我还是想询问。在2022年12月，日英意三国首脑发布的GCAP联合声明中提到，三国基于自由、民主、人权和法治等共同价值观，保持长期紧密关系，并表示这是一个由西方自由民主国家实施的项目。沙特阿拉伯是否合适参与？
这个问题请询问意大利政府，我无法回答。
――今はGCAPの「構想設計」の段階にあり、その後、「基本設計」「詳細設計」へと進むと聞いております。基本設計や詳細設計の開始時期など、今後の予定を教えてください。
私たちは古典的なエンジニアリングの作業方法でプロジェクトを進めています。今はコンセプト段階で、2026年に終える予定です。それが終わったら、どういうシステムを開発すべきなのかを検討していく段階に入ります。
――レオナルドから見て、パートナーのイギリスと日本の強みは何ですか。例えば、イギリスはステルス性能の高度化、日本は機体の軽量化や機体の設計でそれぞれ優れていると聞いています。
協業をしている3カ国の産業チームは、それぞれが航空宇宙業界で世界最高のクラスに位置します。したがって、それぞれが航空機を製造し、飛行させることのできる強みを発揮できます。
レオナルドも、最高クラスのメーカーとして、デザインや実際の航空機の生産に優れています。これまでにユーロファイターやF-35戦闘機、練習機のM-346やM-345を製造してきた実績があります。レオナルドは概して航空宇宙や航空学に強みを持っています。
ですから、軽量化においてもそれぞれの産業界が貢献し、最善の方法で協力を図っていくことになります。1社だけが行うわけではありません。
——目前GCAP项目处于“概念设计”阶段，接下来将进入“基本设计”和“详细设计”。能否介绍一下基本设计和详细设计的启动时间等未来计划？
我们按照传统的工程方法推进项目。目前正处于概念阶段，预计将在2026年结束。完成后，我们将进入研究开发系统的阶段。
——从莱昂纳多的角度来看，合作伙伴英国和日本各自有什么优势？例如，英国在提高隐身性能方面，日本在机体轻量化和设计方面各有优势。
参与合作的三国工业团队在航空航天领域均处于世界顶尖水平。因此，各自在制造和飞行航空器方面都有其独特优势。
作为顶级制造商，莱昂纳多在设计和实际生产航空器方面表现出色。我们曾制造过“台风”战斗机、F-35战斗机以及M-346和M-345教练机。莱昂纳多总体上在航空航天和航空学上具有优势。
因此，在轻量化方面，各国工业界将共同贡献力量，以最佳方式合作。不是由某一家公司单独完成。
――日本の三菱重工業は、機体など個々のパートを作ることはできても、それらを効果的に組み合わせるシステム・インテグレーションの設計や経験に乏しいと言われています。その一方で、BAEシステムズはインテグレーション能力があると思いますが、レオナルドはどうでしょうか。
レオナルドとJAIEC、BAEシステムズが（各国の機体メーカーの）リード・システム・インテグレーター（LSI）になっています。LSIは、リード・サブシステム・インテグレーター（LSSI）と呼ばれるサプライヤーと連携します。
——日本的三菱重工业虽然能制造机体等各个部件，但在系统整合设计和经验方面相对不足。相较之下，BAE系统公司被认为具备整合能力。那么，莱昂纳多公司又如何呢？
莱昂纳多公司与JAIEC和BAE系统公司一起，担任各国飞机制造商的主导系统整合商（LSI）。LSI负责与被称为主导子系统整合商（LSSI）的供应商进行合作。
「次期戦闘機は単なる戦闘機ではない」
――まず3カ国が共同開発中の次期戦闘機のGCAPについて、日本の一般の人にわかりやすく説明してくれませんか。
なるべくシンプルに説明します。これは第6世代戦闘機という戦闘機の進化そのものです。第4世代戦闘機や第5世代戦闘機といったこれまでの古典的な飛行をする戦闘機とはまったく違います。単なる戦闘機ではありません。
――第6世代戦闘機の特徴として、人工衛星や無人機などとのネットワーク機能が強いと聞いています。
そうです。第6世代戦闘機は、戦闘機機能だけではなく「システム・オブ・システムズ」（複数の独立したシステムを連携させるシステム）です。戦闘機はそのシステムの中心に位置しますが、脅威に対処するため、あらゆるプラットフォームと連携します。
例えば艦艇や人工衛星、人間、地上局などとネットワーキングを構築します。
“下一代战斗机不仅仅是战斗机”
——首先，请你为日本的普通人简单介绍一下由三个国家共同开发的下一代战斗机GCAP。
我会尽量简单说明。这是第六代战斗机，代表了战斗机的进化。这与传统的第四代和第五代战斗机完全不同，已经不仅仅是战斗机了。
——听说第六代战斗机的一个特点是具备与人造卫星和无人机等联网的强大网络功能。
是的。第六代战斗机不仅具有战斗机的功能，还相当于一个“系统中的系统”（将多个独立系统连接的系统）。战斗机处于这个系统的中心，为应对威胁，与各种平台协同运作。比如，它会与舰艇、人造卫星、人员和地面站等建立网络。
――レオナルドはミッション・アビオニクス（搭載電子機器）の分野が強い企業と知られています。やはりGCAPの中でも、この分野での貢献が大きくなりそうですか。
GCAPの合同事業のコンセプトは、3カ国のそれぞれの産業界のコラボレーション（協業）をベースとしています。合同事業の形態としては、それぞれの国の産業チームが参加します。
したがって、レオナルドはアビオニクスやミッション・システム、飛行システムに強みを持つ企業として参加しますが、その分野だけではありません。他の国のメーカーも参加します。
——莱昂纳多公司以在任务航空电子设备领域的实力而闻名。在GCAP项目中，他们在这一领域的贡献是否会更大呢？
GCAP联合项目的理念是基于三个国家的工业界合作。作为联合项目的形式，各国的产业团队都会参与。因此，莱昂纳多公司将作为在航空电子设备、任务系统和飞行系统方面具有强项的企业参加，但不仅限于这些领域，其他国家的制造商也会参与其中。
――今、日本ではサウジアラビアがGCAPに参加するとの見方が強まっています。サウジアラビアの参加について、レオナルドとしてどのようにみていますか。
政府間でサウジアラビアとどのように協業できるかを話し合っている最中です。政府が決定し、産業界に「サウジアラビアともやりなさい」との要請があれば、もちろん当社も協業の方法を考えます。当社は協業にはオープンです。どうすればサウジアラビアとの協業が可能なのかを考えます。
――客観的に見て、サウジアラビアには日本やイギリス、イタリアの3カ国と同水準の技術力はあるのでしょうか。サウジアラビアはもちろん資金力で貢献できると思いますが、技術力で貢献できますか。
すでに述べたように、もし政府から要請があれば、私たちはいろいろと話し合いをしていくでしょう。ただ、初日からサウジが参加するというわけではなく、サウジは彼らの能力を強化していく必要があります。彼らの能力が上がり、数年後には協業の準備ができるでしょう。
つまり、私たちは、サウジアラビアとはさまざまな種類の協業を考えており、初日からフル参加するのではなく、そこには移行期があります。その期間はサウジアラビアが技術力を強化するために、そして、私たちが彼らを理解するために費やされるでしょう。
――日本では「川を渡る途中で馬を替えるな」との格言があります。GCAPの途中で、サウジアラビアでもインドでもカナダでもオーストラリアでもいろいろな国が参画してくると、馬を替えることになりませんか。
いいえ、私たちは馬を替える予定はありません。すでに3カ国でプロジェクトを開始しました。そして、作業法を統合する必要があります。
もし他国が参加することになれば、私たちは彼らがどのような方法で参加ができるかを探ります。さまざまな水準の参加方法があります。彼らが参加するのであれば、彼らの適切な技術力水準の下で、いつどのような形で参加が可能なのか検討します。
——目前在日本，越来越多的人认为沙特阿拉伯将参与GCAP。对于沙特的参与，莱昂纳多公司怎么看？
我们正在政府间讨论如何与沙特阿拉伯合作。如果政府决定并要求产业界与沙特合作，我们当然会考虑合作方式。我们对合作持开放态度，会思考如何与沙特进行合作。
——从客观角度看，沙特的技术水平能否与日本、英国、意大利这三个国家持平？沙特当然在资金上能作出贡献，但在技术上能否贡献？
如前所述，如果政府提出要求，我们会进行讨论。不过，并不是一开始沙特就会参与，他们需要提升自己的能力。随着他们能力的提高，几年后会准备好合作。
也就是说，我们考虑与沙特进行各种类型的合作，不是一开始就全面参与，而是有一个过渡期。这段时间将用于沙特提升技术能力，同时我们也会去理解他们。
——在日本有句格言叫“不要在过河时换马”。如果在GCAP过程中，沙特、印度、加拿大或澳大利亚等国参与进来，不会是换马吗？
不会，我们没有计划换马。我们已经在三个国家启动了项目，需要整合工作方法。如果有其他国家参与，我们会探索他们可以如何参与。有不同层次的参与方式。如果他们参与，我们会在适当的技术水平下，讨论何时以及如何参与。
――GCAPでは、日英伊で33％、33％、33％のワークシェアリング（作業分担）を求めていきますか。対等な参加比率になりますか。一部通信社が以前、日英伊の比率が4対4対2になると報じたことがありましたが。
対等の参加です。これは3カ国の産業界ですでに合意されました。これ以外の情報はうそです。
――ただし、サウジアラビアがGCAPに参加することになれば、違った比率になりますね。
今の時点ではサウジアラビアは参加しておらず、33％、33％、33％です。もしサウジが参加する時には、どうしたらサウジが貢献できるのかを検討して決めていきたいと思います。今はまだ、そのアイデアはありません。
――次の質問は企業人に聞くべき質問ではないかもしれませんが、あえてうかがいます。2022年12月に日英伊の3カ国首脳が発表したGCAPの共同声明には「われわれ3カ国には、自由、民主主義、人権、法の支配といった共通の価値に基づく、長年にわたる緊密な関係がある」と記され、西欧型のリベラル民主主義の同志国が実施するプロジェクトであることがうたわれました。サウジアラビアははたして適切でしょか。
ぜひイタリア政府に聞いてください。私は答えられません。
——在GCAP项目中，日英意三国是否会以33%、33%、33%的比例进行工作分配？是否会有平等的参与比例？此前有报道称比例可能为4:4:2。
参与比例是平等的，这已经在三国的产业界达成了共识。除此之外的信息都是不实的。
——如果沙特阿拉伯加入GCAP项目，比例会有所变化吗？
目前沙特阿拉伯并未参与，比例仍是33%、33%、33%。如果沙特加入，我们会研究如何让沙特做出贡献。现在还没有具体的想法。
——接下来的问题可能不该问企业人士，但我还是想询问。在2022年12月，日英意三国首脑发布的GCAP联合声明中提到，三国基于自由、民主、人权和法治等共同价值观，保持长期紧密关系，并表示这是一个由西方自由民主国家实施的项目。沙特阿拉伯是否合适参与？
这个问题请询问意大利政府，我无法回答。
――今はGCAPの「構想設計」の段階にあり、その後、「基本設計」「詳細設計」へと進むと聞いております。基本設計や詳細設計の開始時期など、今後の予定を教えてください。
私たちは古典的なエンジニアリングの作業方法でプロジェクトを進めています。今はコンセプト段階で、2026年に終える予定です。それが終わったら、どういうシステムを開発すべきなのかを検討していく段階に入ります。
――レオナルドから見て、パートナーのイギリスと日本の強みは何ですか。例えば、イギリスはステルス性能の高度化、日本は機体の軽量化や機体の設計でそれぞれ優れていると聞いています。
協業をしている3カ国の産業チームは、それぞれが航空宇宙業界で世界最高のクラスに位置します。したがって、それぞれが航空機を製造し、飛行させることのできる強みを発揮できます。
レオナルドも、最高クラスのメーカーとして、デザインや実際の航空機の生産に優れています。これまでにユーロファイターやF-35戦闘機、練習機のM-346やM-345を製造してきた実績があります。レオナルドは概して航空宇宙や航空学に強みを持っています。
ですから、軽量化においてもそれぞれの産業界が貢献し、最善の方法で協力を図っていくことになります。1社だけが行うわけではありません。
——目前GCAP项目处于“概念设计”阶段，接下来将进入“基本设计”和“详细设计”。能否介绍一下基本设计和详细设计的启动时间等未来计划？
我们按照传统的工程方法推进项目。目前正处于概念阶段，预计将在2026年结束。完成后，我们将进入研究开发系统的阶段。
——从莱昂纳多的角度来看，合作伙伴英国和日本各自有什么优势？例如，英国在提高隐身性能方面，日本在机体轻量化和设计方面各有优势。
参与合作的三国工业团队在航空航天领域均处于世界顶尖水平。因此，各自在制造和飞行航空器方面都有其独特优势。
作为顶级制造商，莱昂纳多在设计和实际生产航空器方面表现出色。我们曾制造过“台风”战斗机、F-35战斗机以及M-346和M-345教练机。莱昂纳多总体上在航空航天和航空学上具有优势。
因此，在轻量化方面，各国工业界将共同贡献力量，以最佳方式合作。不是由某一家公司单独完成。
――日本の三菱重工業は、機体など個々のパートを作ることはできても、それらを効果的に組み合わせるシステム・インテグレーションの設計や経験に乏しいと言われています。その一方で、BAEシステムズはインテグレーション能力があると思いますが、レオナルドはどうでしょうか。
レオナルドとJAIEC、BAEシステムズが（各国の機体メーカーの）リード・システム・インテグレーター（LSI）になっています。LSIは、リード・サブシステム・インテグレーター（LSSI）と呼ばれるサプライヤーと連携します。
——日本的三菱重工业虽然能制造机体等各个部件，但在系统整合设计和经验方面相对不足。相较之下，BAE系统公司被认为具备整合能力。那么，莱昂纳多公司又如何呢？
莱昂纳多公司与JAIEC和BAE系统公司一起，担任各国飞机制造商的主导系统整合商（LSI）。LSI负责与被称为主导子系统整合商（LSSI）的供应商进行合作。
评论翻译
「次期戦闘機は単なる戦闘機ではない」
――まず3カ国が共同開発中の次期戦闘機のGCAPについて、日本の一般の人にわかりやすく説明してくれませんか。
なるべくシンプルに説明します。これは第6世代戦闘機という戦闘機の進化そのものです。第4世代戦闘機や第5世代戦闘機といったこれまでの古典的な飛行をする戦闘機とはまったく違います。単なる戦闘機ではありません。
――第6世代戦闘機の特徴として、人工衛星や無人機などとのネットワーク機能が強いと聞いています。
そうです。第6世代戦闘機は、戦闘機機能だけではなく「システム・オブ・システムズ」（複数の独立したシステムを連携させるシステム）です。戦闘機はそのシステムの中心に位置しますが、脅威に対処するため、あらゆるプラットフォームと連携します。
例えば艦艇や人工衛星、人間、地上局などとネットワーキングを構築します。
“下一代战斗机不仅仅是战斗机”
——首先，请你为日本的普通人简单介绍一下由三个国家共同开发的下一代战斗机GCAP。
我会尽量简单说明。这是第六代战斗机，代表了战斗机的进化。这与传统的第四代和第五代战斗机完全不同，已经不仅仅是战斗机了。
——听说第六代战斗机的一个特点是具备与人造卫星和无人机等联网的强大网络功能。
是的。第六代战斗机不仅具有战斗机的功能，还相当于一个“系统中的系统”（将多个独立系统连接的系统）。战斗机处于这个系统的中心，为应对威胁，与各种平台协同运作。比如，它会与舰艇、人造卫星、人员和地面站等建立网络。
――レオナルドはミッション・アビオニクス（搭載電子機器）の分野が強い企業と知られています。やはりGCAPの中でも、この分野での貢献が大きくなりそうですか。
GCAPの合同事業のコンセプトは、3カ国のそれぞれの産業界のコラボレーション（協業）をベースとしています。合同事業の形態としては、それぞれの国の産業チームが参加します。
したがって、レオナルドはアビオニクスやミッション・システム、飛行システムに強みを持つ企業として参加しますが、その分野だけではありません。他の国のメーカーも参加します。
——莱昂纳多公司以在任务航空电子设备领域的实力而闻名。在GCAP项目中，他们在这一领域的贡献是否会更大呢？
GCAP联合项目的理念是基于三个国家的工业界合作。作为联合项目的形式，各国的产业团队都会参与。因此，莱昂纳多公司将作为在航空电子设备、任务系统和飞行系统方面具有强项的企业参加，但不仅限于这些领域，其他国家的制造商也会参与其中。
――今、日本ではサウジアラビアがGCAPに参加するとの見方が強まっています。サウジアラビアの参加について、レオナルドとしてどのようにみていますか。
政府間でサウジアラビアとどのように協業できるかを話し合っている最中です。政府が決定し、産業界に「サウジアラビアともやりなさい」との要請があれば、もちろん当社も協業の方法を考えます。当社は協業にはオープンです。どうすればサウジアラビアとの協業が可能なのかを考えます。
――客観的に見て、サウジアラビアには日本やイギリス、イタリアの3カ国と同水準の技術力はあるのでしょうか。サウジアラビアはもちろん資金力で貢献できると思いますが、技術力で貢献できますか。
すでに述べたように、もし政府から要請があれば、私たちはいろいろと話し合いをしていくでしょう。ただ、初日からサウジが参加するというわけではなく、サウジは彼らの能力を強化していく必要があります。彼らの能力が上がり、数年後には協業の準備ができるでしょう。
つまり、私たちは、サウジアラビアとはさまざまな種類の協業を考えており、初日からフル参加するのではなく、そこには移行期があります。その期間はサウジアラビアが技術力を強化するために、そして、私たちが彼らを理解するために費やされるでしょう。
――日本では「川を渡る途中で馬を替えるな」との格言があります。GCAPの途中で、サウジアラビアでもインドでもカナダでもオーストラリアでもいろいろな国が参画してくると、馬を替えることになりませんか。
いいえ、私たちは馬を替える予定はありません。すでに3カ国でプロジェクトを開始しました。そして、作業法を統合する必要があります。
もし他国が参加することになれば、私たちは彼らがどのような方法で参加ができるかを探ります。さまざまな水準の参加方法があります。彼らが参加するのであれば、彼らの適切な技術力水準の下で、いつどのような形で参加が可能なのか検討します。
——目前在日本，越来越多的人认为沙特阿拉伯将参与GCAP。对于沙特的参与，莱昂纳多公司怎么看？
我们正在政府间讨论如何与沙特阿拉伯合作。如果政府决定并要求产业界与沙特合作，我们当然会考虑合作方式。我们对合作持开放态度，会思考如何与沙特进行合作。
——从客观角度看，沙特的技术水平能否与日本、英国、意大利这三个国家持平？沙特当然在资金上能作出贡献，但在技术上能否贡献？
如前所述，如果政府提出要求，我们会进行讨论。不过，并不是一开始沙特就会参与，他们需要提升自己的能力。随着他们能力的提高，几年后会准备好合作。
也就是说，我们考虑与沙特进行各种类型的合作，不是一开始就全面参与，而是有一个过渡期。这段时间将用于沙特提升技术能力，同时我们也会去理解他们。
——在日本有句格言叫“不要在过河时换马”。如果在GCAP过程中，沙特、印度、加拿大或澳大利亚等国参与进来，不会是换马吗？
不会，我们没有计划换马。我们已经在三个国家启动了项目，需要整合工作方法。如果有其他国家参与，我们会探索他们可以如何参与。有不同层次的参与方式。如果他们参与，我们会在适当的技术水平下，讨论何时以及如何参与。
――GCAPでは、日英伊で33％、33％、33％のワークシェアリング（作業分担）を求めていきますか。対等な参加比率になりますか。一部通信社が以前、日英伊の比率が4対4対2になると報じたことがありましたが。
対等の参加です。これは3カ国の産業界ですでに合意されました。これ以外の情報はうそです。
――ただし、サウジアラビアがGCAPに参加することになれば、違った比率になりますね。
今の時点ではサウジアラビアは参加しておらず、33％、33％、33％です。もしサウジが参加する時には、どうしたらサウジが貢献できるのかを検討して決めていきたいと思います。今はまだ、そのアイデアはありません。
――次の質問は企業人に聞くべき質問ではないかもしれませんが、あえてうかがいます。2022年12月に日英伊の3カ国首脳が発表したGCAPの共同声明には「われわれ3カ国には、自由、民主主義、人権、法の支配といった共通の価値に基づく、長年にわたる緊密な関係がある」と記され、西欧型のリベラル民主主義の同志国が実施するプロジェクトであることがうたわれました。サウジアラビアははたして適切でしょか。
ぜひイタリア政府に聞いてください。私は答えられません。
——在GCAP项目中，日英意三国是否会以33%、33%、33%的比例进行工作分配？是否会有平等的参与比例？此前有报道称比例可能为4:4:2。
参与比例是平等的，这已经在三国的产业界达成了共识。除此之外的信息都是不实的。
——如果沙特阿拉伯加入GCAP项目，比例会有所变化吗？
目前沙特阿拉伯并未参与，比例仍是33%、33%、33%。如果沙特加入，我们会研究如何让沙特做出贡献。现在还没有具体的想法。
——接下来的问题可能不该问企业人士，但我还是想询问。在2022年12月，日英意三国首脑发布的GCAP联合声明中提到，三国基于自由、民主、人权和法治等共同价值观，保持长期紧密关系，并表示这是一个由西方自由民主国家实施的项目。沙特阿拉伯是否合适参与？
这个问题请询问意大利政府，我无法回答。
――今はGCAPの「構想設計」の段階にあり、その後、「基本設計」「詳細設計」へと進むと聞いております。基本設計や詳細設計の開始時期など、今後の予定を教えてください。
私たちは古典的なエンジニアリングの作業方法でプロジェクトを進めています。今はコンセプト段階で、2026年に終える予定です。それが終わったら、どういうシステムを開発すべきなのかを検討していく段階に入ります。
――レオナルドから見て、パートナーのイギリスと日本の強みは何ですか。例えば、イギリスはステルス性能の高度化、日本は機体の軽量化や機体の設計でそれぞれ優れていると聞いています。
協業をしている3カ国の産業チームは、それぞれが航空宇宙業界で世界最高のクラスに位置します。したがって、それぞれが航空機を製造し、飛行させることのできる強みを発揮できます。
レオナルドも、最高クラスのメーカーとして、デザインや実際の航空機の生産に優れています。これまでにユーロファイターやF-35戦闘機、練習機のM-346やM-345を製造してきた実績があります。レオナルドは概して航空宇宙や航空学に強みを持っています。
ですから、軽量化においてもそれぞれの産業界が貢献し、最善の方法で協力を図っていくことになります。1社だけが行うわけではありません。
——目前GCAP项目处于“概念设计”阶段，接下来将进入“基本设计”和“详细设计”。能否介绍一下基本设计和详细设计的启动时间等未来计划？
我们按照传统的工程方法推进项目。目前正处于概念阶段，预计将在2026年结束。完成后，我们将进入研究开发系统的阶段。
——从莱昂纳多的角度来看，合作伙伴英国和日本各自有什么优势？例如，英国在提高隐身性能方面，日本在机体轻量化和设计方面各有优势。
参与合作的三国工业团队在航空航天领域均处于世界顶尖水平。因此，各自在制造和飞行航空器方面都有其独特优势。
作为顶级制造商，莱昂纳多在设计和实际生产航空器方面表现出色。我们曾制造过“台风”战斗机、F-35战斗机以及M-346和M-345教练机。莱昂纳多总体上在航空航天和航空学上具有优势。
因此，在轻量化方面，各国工业界将共同贡献力量，以最佳方式合作。不是由某一家公司单独完成。
――日本の三菱重工業は、機体など個々のパートを作ることはできても、それらを効果的に組み合わせるシステム・インテグレーションの設計や経験に乏しいと言われています。その一方で、BAEシステムズはインテグレーション能力があると思いますが、レオナルドはどうでしょうか。
レオナルドとJAIEC、BAEシステムズが（各国の機体メーカーの）リード・システム・インテグレーター（LSI）になっています。LSIは、リード・サブシステム・インテグレーター（LSSI）と呼ばれるサプライヤーと連携します。
——日本的三菱重工业虽然能制造机体等各个部件，但在系统整合设计和经验方面相对不足。相较之下，BAE系统公司被认为具备整合能力。那么，莱昂纳多公司又如何呢？
莱昂纳多公司与JAIEC和BAE系统公司一起，担任各国飞机制造商的主导系统整合商（LSI）。LSI负责与被称为主导子系统整合商（LSSI）的供应商进行合作。
「次期戦闘機は単なる戦闘機ではない」
――まず3カ国が共同開発中の次期戦闘機のGCAPについて、日本の一般の人にわかりやすく説明してくれませんか。
なるべくシンプルに説明します。これは第6世代戦闘機という戦闘機の進化そのものです。第4世代戦闘機や第5世代戦闘機といったこれまでの古典的な飛行をする戦闘機とはまったく違います。単なる戦闘機ではありません。
――第6世代戦闘機の特徴として、人工衛星や無人機などとのネットワーク機能が強いと聞いています。
そうです。第6世代戦闘機は、戦闘機機能だけではなく「システム・オブ・システムズ」（複数の独立したシステムを連携させるシステム）です。戦闘機はそのシステムの中心に位置しますが、脅威に対処するため、あらゆるプラットフォームと連携します。
例えば艦艇や人工衛星、人間、地上局などとネットワーキングを構築します。
“下一代战斗机不仅仅是战斗机”
——首先，请你为日本的普通人简单介绍一下由三个国家共同开发的下一代战斗机GCAP。
我会尽量简单说明。这是第六代战斗机，代表了战斗机的进化。这与传统的第四代和第五代战斗机完全不同，已经不仅仅是战斗机了。
——听说第六代战斗机的一个特点是具备与人造卫星和无人机等联网的强大网络功能。
是的。第六代战斗机不仅具有战斗机的功能，还相当于一个“系统中的系统”（将多个独立系统连接的系统）。战斗机处于这个系统的中心，为应对威胁，与各种平台协同运作。比如，它会与舰艇、人造卫星、人员和地面站等建立网络。
――レオナルドはミッション・アビオニクス（搭載電子機器）の分野が強い企業と知られています。やはりGCAPの中でも、この分野での貢献が大きくなりそうですか。
GCAPの合同事業のコンセプトは、3カ国のそれぞれの産業界のコラボレーション（協業）をベースとしています。合同事業の形態としては、それぞれの国の産業チームが参加します。
したがって、レオナルドはアビオニクスやミッション・システム、飛行システムに強みを持つ企業として参加しますが、その分野だけではありません。他の国のメーカーも参加します。
——莱昂纳多公司以在任务航空电子设备领域的实力而闻名。在GCAP项目中，他们在这一领域的贡献是否会更大呢？
GCAP联合项目的理念是基于三个国家的工业界合作。作为联合项目的形式，各国的产业团队都会参与。因此，莱昂纳多公司将作为在航空电子设备、任务系统和飞行系统方面具有强项的企业参加，但不仅限于这些领域，其他国家的制造商也会参与其中。
――今、日本ではサウジアラビアがGCAPに参加するとの見方が強まっています。サウジアラビアの参加について、レオナルドとしてどのようにみていますか。
政府間でサウジアラビアとどのように協業できるかを話し合っている最中です。政府が決定し、産業界に「サウジアラビアともやりなさい」との要請があれば、もちろん当社も協業の方法を考えます。当社は協業にはオープンです。どうすればサウジアラビアとの協業が可能なのかを考えます。
――客観的に見て、サウジアラビアには日本やイギリス、イタリアの3カ国と同水準の技術力はあるのでしょうか。サウジアラビアはもちろん資金力で貢献できると思いますが、技術力で貢献できますか。
すでに述べたように、もし政府から要請があれば、私たちはいろいろと話し合いをしていくでしょう。ただ、初日からサウジが参加するというわけではなく、サウジは彼らの能力を強化していく必要があります。彼らの能力が上がり、数年後には協業の準備ができるでしょう。
つまり、私たちは、サウジアラビアとはさまざまな種類の協業を考えており、初日からフル参加するのではなく、そこには移行期があります。その期間はサウジアラビアが技術力を強化するために、そして、私たちが彼らを理解するために費やされるでしょう。
――日本では「川を渡る途中で馬を替えるな」との格言があります。GCAPの途中で、サウジアラビアでもインドでもカナダでもオーストラリアでもいろいろな国が参画してくると、馬を替えることになりませんか。
いいえ、私たちは馬を替える予定はありません。すでに3カ国でプロジェクトを開始しました。そして、作業法を統合する必要があります。
もし他国が参加することになれば、私たちは彼らがどのような方法で参加ができるかを探ります。さまざまな水準の参加方法があります。彼らが参加するのであれば、彼らの適切な技術力水準の下で、いつどのような形で参加が可能なのか検討します。
——目前在日本，越来越多的人认为沙特阿拉伯将参与GCAP。对于沙特的参与，莱昂纳多公司怎么看？
我们正在政府间讨论如何与沙特阿拉伯合作。如果政府决定并要求产业界与沙特合作，我们当然会考虑合作方式。我们对合作持开放态度，会思考如何与沙特进行合作。
——从客观角度看，沙特的技术水平能否与日本、英国、意大利这三个国家持平？沙特当然在资金上能作出贡献，但在技术上能否贡献？
如前所述，如果政府提出要求，我们会进行讨论。不过，并不是一开始沙特就会参与，他们需要提升自己的能力。随着他们能力的提高，几年后会准备好合作。
也就是说，我们考虑与沙特进行各种类型的合作，不是一开始就全面参与，而是有一个过渡期。这段时间将用于沙特提升技术能力，同时我们也会去理解他们。
——在日本有句格言叫“不要在过河时换马”。如果在GCAP过程中，沙特、印度、加拿大或澳大利亚等国参与进来，不会是换马吗？
不会，我们没有计划换马。我们已经在三个国家启动了项目，需要整合工作方法。如果有其他国家参与，我们会探索他们可以如何参与。有不同层次的参与方式。如果他们参与，我们会在适当的技术水平下，讨论何时以及如何参与。
――GCAPでは、日英伊で33％、33％、33％のワークシェアリング（作業分担）を求めていきますか。対等な参加比率になりますか。一部通信社が以前、日英伊の比率が4対4対2になると報じたことがありましたが。
対等の参加です。これは3カ国の産業界ですでに合意されました。これ以外の情報はうそです。
――ただし、サウジアラビアがGCAPに参加することになれば、違った比率になりますね。
今の時点ではサウジアラビアは参加しておらず、33％、33％、33％です。もしサウジが参加する時には、どうしたらサウジが貢献できるのかを検討して決めていきたいと思います。今はまだ、そのアイデアはありません。
――次の質問は企業人に聞くべき質問ではないかもしれませんが、あえてうかがいます。2022年12月に日英伊の3カ国首脳が発表したGCAPの共同声明には「われわれ3カ国には、自由、民主主義、人権、法の支配といった共通の価値に基づく、長年にわたる緊密な関係がある」と記され、西欧型のリベラル民主主義の同志国が実施するプロジェクトであることがうたわれました。サウジアラビアははたして適切でしょか。
ぜひイタリア政府に聞いてください。私は答えられません。
——在GCAP项目中，日英意三国是否会以33%、33%、33%的比例进行工作分配？是否会有平等的参与比例？此前有报道称比例可能为4:4:2。
参与比例是平等的，这已经在三国的产业界达成了共识。除此之外的信息都是不实的。
——如果沙特阿拉伯加入GCAP项目，比例会有所变化吗？
目前沙特阿拉伯并未参与，比例仍是33%、33%、33%。如果沙特加入，我们会研究如何让沙特做出贡献。现在还没有具体的想法。
——接下来的问题可能不该问企业人士，但我还是想询问。在2022年12月，日英意三国首脑发布的GCAP联合声明中提到，三国基于自由、民主、人权和法治等共同价值观，保持长期紧密关系，并表示这是一个由西方自由民主国家实施的项目。沙特阿拉伯是否合适参与？
这个问题请询问意大利政府，我无法回答。
――今はGCAPの「構想設計」の段階にあり、その後、「基本設計」「詳細設計」へと進むと聞いております。基本設計や詳細設計の開始時期など、今後の予定を教えてください。
私たちは古典的なエンジニアリングの作業方法でプロジェクトを進めています。今はコンセプト段階で、2026年に終える予定です。それが終わったら、どういうシステムを開発すべきなのかを検討していく段階に入ります。
――レオナルドから見て、パートナーのイギリスと日本の強みは何ですか。例えば、イギリスはステルス性能の高度化、日本は機体の軽量化や機体の設計でそれぞれ優れていると聞いています。
協業をしている3カ国の産業チームは、それぞれが航空宇宙業界で世界最高のクラスに位置します。したがって、それぞれが航空機を製造し、飛行させることのできる強みを発揮できます。
レオナルドも、最高クラスのメーカーとして、デザインや実際の航空機の生産に優れています。これまでにユーロファイターやF-35戦闘機、練習機のM-346やM-345を製造してきた実績があります。レオナルドは概して航空宇宙や航空学に強みを持っています。
ですから、軽量化においてもそれぞれの産業界が貢献し、最善の方法で協力を図っていくことになります。1社だけが行うわけではありません。
——目前GCAP项目处于“概念设计”阶段，接下来将进入“基本设计”和“详细设计”。能否介绍一下基本设计和详细设计的启动时间等未来计划？
我们按照传统的工程方法推进项目。目前正处于概念阶段，预计将在2026年结束。完成后，我们将进入研究开发系统的阶段。
——从莱昂纳多的角度来看，合作伙伴英国和日本各自有什么优势？例如，英国在提高隐身性能方面，日本在机体轻量化和设计方面各有优势。
参与合作的三国工业团队在航空航天领域均处于世界顶尖水平。因此，各自在制造和飞行航空器方面都有其独特优势。
作为顶级制造商，莱昂纳多在设计和实际生产航空器方面表现出色。我们曾制造过“台风”战斗机、F-35战斗机以及M-346和M-345教练机。莱昂纳多总体上在航空航天和航空学上具有优势。
因此，在轻量化方面，各国工业界将共同贡献力量，以最佳方式合作。不是由某一家公司单独完成。
――日本の三菱重工業は、機体など個々のパートを作ることはできても、それらを効果的に組み合わせるシステム・インテグレーションの設計や経験に乏しいと言われています。その一方で、BAEシステムズはインテグレーション能力があると思いますが、レオナルドはどうでしょうか。
レオナルドとJAIEC、BAEシステムズが（各国の機体メーカーの）リード・システム・インテグレーター（LSI）になっています。LSIは、リード・サブシステム・インテグレーター（LSSI）と呼ばれるサプライヤーと連携します。
——日本的三菱重工业虽然能制造机体等各个部件，但在系统整合设计和经验方面相对不足。相较之下，BAE系统公司被认为具备整合能力。那么，莱昂纳多公司又如何呢？
莱昂纳多公司与JAIEC和BAE系统公司一起，担任各国飞机制造商的主导系统整合商（LSI）。LSI负责与被称为主导子系统整合商（LSSI）的供应商进行合作。
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